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Heizung und Klima

PWM Schaltdauer zu kurz für FBH Stellmotoren

Beiträge zu diesem Thema: 129
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Homematic IP Smart Home Wandthermostat mit Schaltausgang HmIP-BWTH – für Markenschalter, 230 V

Artikel-Nr.: 150628

zum Produkt
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25.10.2018, 09:40
Hallo an alle im Thema,

wir haben Ihren Wunsch nach einer Zweipunkt-Regeloption für alle Fußbodenheizungsaktoren an den Hersteller weitergeleitet und erneut darauf hingewiesen, dass der Bedarf weiterhin besteht.


Hallo Jonny8,

eine Kontaktaufnahme aus dem Forum heraus können wir Ihnen leider nicht anbieten.
Bitte wenden Sie sich für eine kundenindividuelle Lösungsfindung per eMail an unseren Kundenservice (Reklamationen / Retouren). Geben Sie bitte auch Ihre ELV-Kundennummer mit an, unter der Sie die Ware von uns erworben haben und weisen Sie auf diesen Foren-Beitrag hin.
Mit freundlichen Grüßen euer Team der technischen Kundenbetreuung
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27.10.2018, 09:12
Hallo

Weiss jemand, ob die zusätzlichen auf/zu Wechsel aufgrund der PWM Regelung die Lebensdauer der thermische Ventile "wesentlich" reduziert? (ZB Danfoss ABN-FBH 230 NC). Ich konnte im Netz keine Spezifikation finden, um die Grössenordnung der Anzahl Schaltzyklen/Lebensdauer besser zu verstehen.

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30.10.2018, 03:27
Hallo,

ein Nutzer hatte geschrieben, dass das HmIP-BWTH einen verlängerten PWM Zyklus bzw. sogar eine 2-Punkt Regelung vornimmt, wenn man in Kanal 8 die Art der Regelung auf „Aktiver Konvektor (mit Lüfter)“ stellt. Ich möchte das hier bestätigen. Die Firmware Version ist 1.0.11 und mein BWTH schaltet das Relais (Kanal 10) scheinbar tatsächlich nur zu den beiden Heizperioden (morgens, abends bei Solltemperatur von 17 auf 23 Grad).

Ich habe dies nun über 3 Tage geplottet und dies entspricht eigentlich genau dem Wunschverhalten.

Einziges Manko: Die gemessene Temperatur fällt innerhalb weniger Minuten um ca. 0.3 Grad immer dann, wenn das Relais zu Beginn der Heizphase schließt (damit der NC Aktuator öffnet). Der Temperaturoffset bleibt über die gesamte Zeit, bis das Relais wieder öffnet.

Dies ist sehr verwirrend, da es zunächst scheinbar kühler wird, statt wärmer, so als hätte man den falschen Aktuator Typ NC/NO verbaut.

Ist natürlich auch ein Klopfer, dass ein Heizungsthermostat ein solches Verhalten aufweist.

Kann das jemand bestätigen?

Das würde auch bedeuten, dass man bei Einsatz von NO-Aktuatoren die Hysterese besser auf 0.4 Grad (Default) oder höher stellt, da der Regler sonst innerhalb weniger Minuten wieder schalten dürfte (und zwar deutlich zu früh). Vielleicht erklärt das sogar in Teilen, das von vielen Nutzern beobachtete PWM Verhalten.

Gruss,
Holger Rauls
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30.10.2018, 20:19
Ob die Lebensdauer durch die PWM Regelung bei thermischen Ventilen reduziert wird, würde mich ebenfalls interessieren, vielleicht ist das jemanden ja bekannt?

Ich werde jetzt auch nochmals mit den einstellbaren Werten experimentieren und auf "Aktiver Konvektor (mit Lüfter) umstellen. Aktuell steht es bei mir auf "Niedrigenergie-Fußbodenheizung". Zumindest bis hoffentlich doch noch die Möglichkeit einer Zweipunktregelung per Firmware aktiviert wird.
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08.11.2018, 12:29
Hallo ELV-Team,

ich habe ein paar HMIP-BWTH's gekauft, die sind aber nutzlos wenn ich mit PWM meine Bimetall-Ventile ansteuern muss. Mit meiner außentemperaturgesteuerten Vorlauftemperatur ergibt das aus meiner Sicht noch weniger Sinn. Prinzipiell möchte ich "nur" meine alten Zweipunkt-Regler mit Homematic(IP)-Reglern austauschen. Die Art der Regelung war bisher zufriedenstellend, die möchte ich nicht anpassen. Lediglich die Genauigkeit des analogen Stellrads hat mich sehr gestört.

Ich finde es seitens eq-3 irreführend, hierzu keine konkreten Angaben zu machen. Dem Kunden wird suggeriert, man könne vorhandene Regler einfach 1:1 tauschen. In modernen Häusern ist das aus o.g. Gründen nicht immer ganz richtig und führt unter Umständen zu einem unzufriedenstellenden Ergebnis.

Ich stehe also vor dem gleichen Problem - ich benötige die 2-Punkt-Regelung von Kanal 5 auf Kanal 10. Es gibt ja schon zahlreiche Anfragen dazu, können Sie bitte kurzfristig hierzu eine Aussage von eq-3 anfordern, ob eine Anpassung der Funktionalität geplant ist? Alternativ wäre eine Aussage zu dem genannten Workaround "Konvektor mit Lüfter" hilfreich.

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12.11.2018, 22:35
Hallo Gemeinde,
ich verstehe das Problem noch nicht.
Ich habe meine alten Raumthermostate gegen die HMIP-BWTH mit Schaltausgang getauscht. Hysterese CH. 5 auf 0,1. Arbeitet perfekt. Raumtemperatur stellt sich gut ein und wird perfekt gehalten. Nur wenn die Sonne scheint o.ä. weicht die Raumtemperatur natürlich ab. Fußbodenheizung mit Stellantrieben von Buderus NC. Eingestellt "Niedrigenergie Fußbodenheizung".
Das möchte ich nicht mehr anders haben... Warum habe ich denn das Problem nicht?

Viele Grüße...
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13.11.2018, 09:24
Hallo spantax,

gemäß Deinen Ausführungen nutzt Du den Kanal 10 (Relaisausgang) mit galvanischen Anschluß an den thermischen Stellantrieb.

In der WebUI-Direktverknüpfung ist also verknüpft: Kanal 8 --> Kanal 10.
*..damit nutzt Du auschließlich (stand heute) die PWM-Regelung
*..keine 2-Punktregelung
*..ob Du nun beim Knal 5 die Hysterese auf 0.1 oder 2.0 einstellst, spielt keine Rolle. Der Ausgang Kanal 8 bestimmt das Regelverhalten und dies ist die PWM-Regelung...mit den unnützen Impulsbreiten bzw. Impulspausen von ca. 1.5 min, da der Stellantrieb typ. mindestens zum AUF-/ZU-Verhalten 3 min benötigt.

Gruß elkotek
Viele Grüße..elkotek
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13.11.2018, 22:08
Hallo,
habe vor kurzem auch zwei HMIP-BWTHs eingebaut und nun auch noch nciht sicher ob das so richtig gut passt.
Wie kann ich den den Zustand vom Schaltausgang in einen Plot aufnehmen? Mit den standard CCU2 Diagrammen hab ich das leider nicht hinbekommen? Kann mir bitte jemand einen Tipp geben wie das geht? Danke.
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13.12.2018, 19:53
Hallo,
ich hatte die letzten Tage auch mti den Tücken meiner HMIP-BWTHs zu kämpfen.
Inspiriert von den Antworten hier habe ich bei einen in Kanal 8 den Parameter "Art/Typ der Anlage" von "Standard-Fußbodenheizung" auf "Niedrigenergie-Fußbodenheizung" umgestellt.
Und siehe da, seit der Umstellung (rote senkrechte Linie) hat sich die Schaltzeit von vorher ca. 3,5 Minuten auf ca. 10 Minuten erhöht:

Blau ist die Kurve des umgestellten BWTHs, die braune zum Vergleich ein nicht umgestelltes Thermostat.
Vielleicht hift's ja jemanden.

P.S.: @tig_tr
Das loggen von IP-Geräten habe ich so gelöst:
Homematic IP Geräte mit CUxD loggen

mfg
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10.02.2019, 21:16
Hallo zusammen,

habe ebenfalls seit heute das HmIP Wandthermostat mit Schaltausgang verbaut.

Wenn ich das Ganze auf "Niedrigenergie-Fußbodenheizung konfiguriere", wird mein Stellmotor für genau 7 Minuten angesteuert. Danach werden 7 Minuten Pause eingehalten. Danach beginnt das Spiel wieder von vorn.

Ich verstehe nicht, warum bei einigen hier die Dauer wieder unterschiedlich ist.

Kann man als Workaround die Einstellung "Aktiver Konvektor" verwenden?

Vielen Dank!
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16.03.2019, 13:18
Hallo Homematic Begeisterte,

ich habe mich auch leider vor den Kauf nicht ausreichend informiert zur Regelung. Ich habe den FAL und den HAP inkl. der WTH2 und einen WHS2.

Ich habe nun auch das Heizsystem der Räume auf Aktiver Konvektor gestellt. Erste Erkenntnis ist, das der Ausgang für die Stellantriebe bei mir nun immer den ganzen Zyklus aktiv ist, bis der Raum, bei mir nun, Isttenperatur 0,5 Grad überSolltemperatur ist. Könnte sein, dass sich die Regelung bei mir noch anpassen muss, habe es erst ein paar Tage aktiv. Mir ist auch vorgekommen, das nach jeder Umstellung, Heizsystem, Lastsammlung Lastverteilung die Parameter für die PWM zurückgesetzt werden und er neu „lernen“ muss.

Als Sotware Entwickler und Automatisierungstechniker finde ich diese adaptive PWM Regelung im Prinzip einen guten Ansatz. Jedoch werden hier einige Punkte nicht beachtet bzw. wurden nicht zu Ende gedacht.

1. die PWM ist von Anfang an zu Steil eingestellt. Heißt, es sollte am Anfang einfach einmal geschaut werden, wie lange es dauert um kleine Änderung zu erzeugen und steigert diese dann. Mir kommt vor es ist am Anfang auf ein Maximum an Steilheit der Regelung eingestellt und regelt dann runter. Bei mir heizte er von Anfang an immer 1 Grad über Solltemperatur. Man könnte ja einmal aufheizen bis die Solltemperatur und dann ausschalten und schauen wie er darüber schwingt. Im Prinzip ist dann der PI Regler eingestellt. Warum heizt man hier ein Grad drüber?

2. die PWM braucht unbedingt eine Mindesteinschaltdauer pro Zyklus, weil eben die Stellantriebe nicht so schnell sind wie schon vorher beschrieben.

3. 2 Punkt Regler ist schon verbaut wird aber nicht freigeschaltet für den Kunden.

4. Hysterese ist über die Homematic IP App nicht einstellbar für die WTH2, habe leider keine CCU3, anscheinend bringt es aber auch nichts, weil der FAL trotzdem seine eigene Regelung fährt und nicht auf die Hysterese schaut.

5. WHS2 schaltet nach jedem Zyklus ein paar Sekunden aus und dann wieder ein, auch wenn der gleiche Heizkreis im vorherigen Zyklus aktiv war bis zum Schluss und im nächsten wieder von Anfang an aktiv ist. Die Berechnung für den nächsten Zyklus schaut nicht darauf ob vorher das Relais zB für Wärmebedarf und Pumpensteuerung aktiv ist.

6. Ecobetrieb nicht möglich bei Fußbodenheizung. Somit kann man keinen ECO Wandtaster verwenden. Würde dies aber benötigen um die Heizung beim Lüften auszuschalten, weiles auch keine Temperatursturzerkennung bei den WTH2 gibt. Wäre doch einfach zu programmieren. Wenn in den letzen 5 - 10 min die Temperatur um 0,5 Grad gesunken den Heizkreis für x min ausschalten.

7. Bediensperre am WTH2 kann nur über die App aufgehoben werden.Wäre besser wenn auch direkt am WTH2 dann die Sperre aufgehoben werden kann. Sonst muss man wirklich immer in der App alles einstellen.

Warum man so stur ist und nicht auf seine Kunden hören kann kann ich nicht verstehen. Die Kunden sind die, die euer Gehalt zahlen. Und wenn man damit zufrieden ist, dann kauft man vl noch andere Produkte von EQ3, zB Fensterkontakte usw.

Ich hoffe endlich auf Reaktion von EQ3. Bitte an ELV noch einmal Druck machen bei EQ3 mit der PWM Problematik.

Ich melde mich wieder in ein paar Tagen, wie es aussieht mit der Einstellung Aktiver Konvektor.
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18.03.2019, 09:50
Hallo SW Developer,
sehr guter Beitrag! Aber so wie sich eQ-3 gegenüber dem Endkunden verhält, wird es wohl leider nichts mehr ändern. Es wurde schon vor 1,5 Jahren (Oktober 2017!!!) dieses Verhalten kritisiert, aber es passierte absolut nichts.

Ich hatte selbst vor in meinem Haus die Heizungs- und Rollladensteuerung mit Homematic IP zu realisieren. Zum Glück hatte ich nur jeweils einen Komponenten gekauft: ein BWTH, ein FSM, ein BROLL, ein Wandtaster und CCU2. Mittlerweile habe ich alle meine Rollläden (21 Aktoren) mit einem anderen Hersteller umgebaut. Für die Heizungssteuerung suche ich noch die alternativen, aber bis neue Heizperiode kommt, habe ich wieder ein bisschen Zeit.
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19.03.2019, 20:09
Hallo Zusammen,

erste Rückmeldung von meiner Einstellung „Aktiver Konvektor“ als Heizsystem für meine Fußbodenheizung. Ich möchte nocheinmal dazu betonen, dass ich eine fixe Vorlauftemperatur von 40 Grad fahre und eine sehr guten hydraulischen Abgleich am Fußbodenheizungsverteiler gemacht habe. Die Heizkreise verhalten sich nun wie erwartet und sind den ganzen PWM Zyklus aktiv wie bei einem 2 Punkt Regler, so lange bis die Isttemperatur 0,2 Grad über dem Sollwert ist (habe wo gelesen, dass der WTH2 eine Standardhysterese von 0,4K hat, also +/- 0,2 Grad) und dann bis zum Ende dieses PWM Zyklus. Was mich eben stört, dass die Wärmebedarfsberechnung immer nach dem Zyklus erfolgt und dann den Kreis kurz ausschaltet und wieder einschaltet, was beim FAL 24V mit den TRIAC‘s und den Stellantrieben zwar nichts macht, beim WHS2 (wie Multi IO Box nur mit 2 Outputs) aber immer die Relais für ein paar Sekunden aus und wieder einschaltet. Das ist einfach unschön und muss unbedingt bereinigt werden.
Natürlich schwingt die Temperatur im Raum nach dem Abschalten ein wenig drüber, ungefähr 0,5 Grad, aber ich habe einfach dieses 1/2 Grad weniger Solltemperatur eingestellt. Natürlich wird die Temperatur nicht perfekt gehalten wie bei einer PWM, aber immerhin zur Zeit besser als das alle 15 min die Antriebe für 1,5 min angesteuert werden und das überhaupt keinen Nutzen hat, außer unnötigen Stromverbrauch und kurzem Einschalten der Pumpe und Wärmezufuhr. Ich habe auf Lastsammlung eingestellt, weil bei Lastausgleich, der sicherlich besser ist, wird der WHS2 noch öfter geschalten, dass halte ich in der Wohnung nicht aus, obwohl der WHS2 im WC bei mir hängt,sind die Relais (16 und 5A) zu laut. Einzig fehlt jetzt noch die Einstellung der Hysterese, auf 0,1 Grad (+/- 0,05 Grad) dann würde ersten nicht so früh eingeschaltet werden und früher ausgeschaltet werden. Wäre auch für einen mögliche 2 Punkt Regler Funktion von Vorteil.

Somit bin ich vorerst zufrieden. Besser wäre natürlich eine PWM mit Mindesteinschaltdauer und Einstellbarkeit der Hysterese.

Ich hoffe mein Beitrag hilft einigen weiter, ich hoffe aber immer noch auf Einlenken von EQ3 für die Möglichkeit der Einstellung 2 Punkt Regler und Mindesteinschaltdauer und Hysterese Einstellung.

Danke im Voraus.
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20.03.2019, 16:43
Nochmahlige Rückmeldung,

leider sind mir heute Früh trotz der Einstellung aktiver Konvektor ganz kurze Taktzeiten aufgefallen, unter 1 min sogar. Und zwar war die Temperatur sehr konstant über Nacht ist aber in der Früh an die Hysterese Grenze herangekommen, und dann hat er willkürlich trotzdem unter 1 min getaktet, aber nicjt bei jedem PWM Zyklus. Er hat auch einen Zyklus dazwischen komplett ausgelassen, obwohl sich im Raum nichts an der angezeigtwn Temperatur geändert hat.

Aufgefallen ist mir das nur, weil die Relais vom WHS2 immer wieder geschaltet haben im kurzen Abstand. Also die Einstellung aktiver Konvektor ist nicht ganz perfekt, aber besser auf jeden Fall als der Standard FBH Modus soweit einmal.
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22.04.2019, 21:10
Hallo zusammen,

wie sind denn die sonstigen Erfahrungen mit dem Bauteil?
Mich würde es sehr reizen, die aktuell verbauten Thermostate durch diese zu ersetzen.
Mein Haus und damit die FBH ist von 82 und am hydraulischen Abgleich bin ich gerade dran :-)

Ich habe ein wenig bedenken, dass ich hier ggfs viel Geld in den Sand setze, weil es so nicht funktioniert.
Im Heizkreisverteiler ist leider kein Platz mehr, um dort etwas einzubauen.
Da ich meine Rollläden und einen Teil des Lichts schon auf HM (nicht ip) Komponenten umgerüstet habe, wäre es super, wenn ich hier anknüpfen könnte.

Viele Grüße und dAnke
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14.08.2019, 07:26
Vielen Dank für die vielen hilfreichen Hinweise zum HmIP-BWTH.

Ich wollte eigentlich meine (unsmarten) Raumthermostaten Eberle FIT3NP durch die hier ersetzen, aber das scheitert dann doch an der Kombination von nicht abschaltbarer PWM, lautem Geklicke der Relais und der fehlenden Anzeige des Schaltzustandes.
Schade.
Falls jemand ein gegeigneteres Produkt kennt (mit der Möglichkeit zur zentralen Auswertung), bin ich für Hinweise dankbar.
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14.08.2019, 10:47
@feelfree
Hallo feelfree,

so wie ich sehe, will eQ-3 einfach die Kundenwünsche nicht realisieren. Auch die Möglichkeit den Schaltkanal (Kanal 10) per script mit "write"-anzusteuern, wird bis heute verhindert.

Sehe Dir einmal diesen Thermostat an..klick dieser bietet:

*..Umschaltbar ob PWM oder 2-Punktregelung
*..einstellbare PWM-Zykluszeit, Hysterese..

Gruß elkotek
Viele Grüße..elkotek
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14.08.2019, 15:49
Hallo zusammen,

ich ärgere mich auch über diese Bevormundung von eq-3, dass die PWM-Steuerung besser sein soll. Mit beharrlicher Sturheit hat dieses Unternehmen die Kundenwünsche bis heute ignoriert und stellt den Textbaustein, warum PWM besser sein sollte gebetsmühlenartig immer wieder zur Verfügung. Gleichzeitig widersprechen Sie sich und bringen die neue Fußbodenheizungssteuerung HMIP-FALMOT mit motorischen Ventilen heraus und beschreiben, dass eine stetige Öffnung der Ventile viel besser für Pumpen, Heizung sei und vorteilhaft, dass die Heizung durchlaufen kann. Gleichzeitig enthalten Sie den Käufern der anderen Fußbodenregelungen aus dem Hause eq3 genau diesen Vorteil vor. Ein unmögliches Verhalten des Unternehmens!

Geben Sie endlich ein Update heraus, dass eine Zweipunktregelung ermöglicht, ich will keine weitere sture Disskussion mit Ihnen, warum Sie sich zu irgend etwas entschieden haben, ich möchte selbst entscheiden. Meine Heizung geht nach 10 min aus, weil Sie ihre Wärme nicht los wird, weil Ihre bescheuerte Regelung meint, es sei vorteilhaft im PWM Modus die Ventile nach 3 min wieder zu schliessen!

VG HOSV
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14.08.2019, 20:18
@elkotek:

> Sehe Dir einmal diesen Thermostat an..klick dieser bietet:

Ja, das ist genau der, den ich bisher habe (OEM Hersteller ist Eberle, Typ FIT3np). Funktioniert einwandfrei, ist aber halt nicht zentral auslesbar bzw. steuerbar.
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26.08.2019, 13:48
Hallo ELV-Team,

gab es denn seitens eQ-3 mal eine Rückmeldung bzgl. der Anfrage nach der Zweipunkt-Regelung? Gibt es hier eventuell technische Hindernisse? Bzw. ist die Funktion sogar schon in Planung/Entwicklung und es wird nur nicht kommuniziert?

Ich stehe nämlich vor dem gleichen Problem wie viele andere hier (und auch in diversen anderen Foren): Ich habe eine Wärmepumpe, die in Abhängigkeit der Außentemperatur den Vorlauf regelt. Meine Ventile sind sehr träge, sodass die Steuerung über PWM sehr ungünstig ist. Ich würde aber gerne meine 15 Raumthermostate in meine vorhandene Homematic-IP Installation einbinden und durch die HmIP-BWTH-Thermostate ersetzen, jedoch ist das durch die aktuelle technische Beschränkung auf PWM aktuell nicht möglich.

Technisch stelle ich mir die Umsetzung jetzt nicht allzu komplex vor, weshalb ich nicht ganz verstehe, warum hier seitens eQ-3 nichts passiert. Immerhin gibt es den Bedarf schon seit mehreren Jahren, wenn man die Diskussionen hier und auch in anderen Foren verfolgt. Und zumindest die Freigabe von Kanal 10 zur direkten Steuerung des Ventils sollte doch wirklich einfach realisierbar sein, dann könnte man sich zumindest selbst eine Zweipunkt-Regelung basten.

Gruß
benji2k2
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02.11.2019, 20:22
Hallo Gemeinde!

Ich wollte diesen Thread nach ein paar Monaten noch einmal aufwärmen, weil ich mir etwas unsicher bin

Anscheinend hat das Thermostat seit der letzten Firmwareaktualisierung eine Einstellung "Art der Anlage" --> "Niedrigenergie-Fußbodenheizung".

Oder gibt es die Einstellung schon länger?

Löst die das Problem?

Kann das jemand bestätigen?

Viele Grüße

Thomas
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27.11.2019, 16:13
Test
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29.11.2019, 08:59
Haloo Thomas, diese Einstellung gibt es schon seit längerem. Siehe ersten Beitrag vom 09.10.2017
Ich teste gerade den Fußbodenheizungsaktor HmIP-FAL230-C10 mit Wandthermostaten HmIP-WTH-2
Die erste Einstellung war Standard Fußbodenheizung und die zweite Niedrigenergie Fußbodenheizung.
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29.11.2019, 13:08
Leider lässt sich kein Foto hochladen....

Standard Fußbodenheizung: Ventil ist offen und schließt sich ca. nach 9-10 min - 5-6 min später öffnet sich das Ventil wieder - Tag und Nacht gleich, sofern die Temperatur nicht erreicht wird

Niedrigenergie Fußbodenheizung: Ventil ist offen und schließt sich ca. nach 14-15min - 1-2 min später öffnet sich das Ventil wieder - Tag und Nacht wieder gleich, sofern die Temperatur nicht erreicht wird



Das Ventil benötigt ca. 3,5 min bis es vollständig geschlossen ist, somit bleibt der Durchfluss immer gegeben. Schade nur das es unnötig Strom braucht.



Viele Grüße

Philipp
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