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Heizung und Klima

PWM Schaltdauer zu kurz für FBH Stellmotoren

Beiträge zu diesem Thema: 129
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Homematic IP Smart Home Wandthermostat mit Schaltausgang HmIP-BWTH – für Markenschalter, 230 V

Artikel-Nr.: 150628

zum Produkt
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02.12.2020, 11:51
Hallo,

ich habe einen weiteren STHD als reiner Temperaturfühler im Einsatz. Ich werde die Direktverknüpfung mal damit versuchen
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02.12.2020, 12:00
Hallo Hildi,

prima, wenn Du Dir die Mühe machen möchtest. Sage mir kurz Bescheid, was das Ergebnis ist. Würde mich auch interessieren....Viel Erfolg.
Viele Grüße..elkotek
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02.12.2020, 13:27
Hallo elkotek,

mit dem anderen, in einem anderen Raum installierten, STHD hat es sofort funktionert.

Dann habe ich den ursprünglichen STHD nochmals zurückgesetzt und in einem anderen Raum in Betrieb genommen; siehe da der STHD funktionierte jetzt. Dann habe ich ihn wieder am ursprünglichen Ort eingesetzt und er funktionierte nicht mehr.

Vermutlich liegt es an der Tatsache dass ich den BSM und STHD direkt deckungsgleich übereinander im mitgelieferten Rahmen vom STHD montiert habe. - Ich schau mal jetzt nach einem 2 er Rahmen von Jung und einem "Blind" Deckel um die Geräte dann nebeneinander zu montieren.

Könnte das die Ursache sein ?
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02.12.2020, 13:44
Hallo Hildi,

Danke für die Rückmeldung. An dieses hatte ich natürlich auch nicht gedacht. Generell wird ja von eQ-3/ELV empfohlen einen Mindest-Montageabstand von > 20cm einzuhalten. Ich vermeide generell eine Backe an Backe Montage zwischen HM/HmIP-Komponenten um mögliche elektromagnetische/elektrostatische Störungeinflüße zu vermeiden.
Viele Grüße..elkotek
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03.12.2020, 10:08
Das Scahlten funktioniert jetzt. Was ich aber noch nicht verstehe sind die Meldungen im Systemprotokoll für den Kanal 1. Die dort angegebenen Soll Temperatur ist korrekt. Die Ist Temperatur zeigt immer 19 Grad an und die relative Luftfeuchte 41. Auf dem Display und im "Status und Bedienungsmenü" werden andere Werte - die tatsächlichen - angezeigt.

Was hat das zu bedeuten ?
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03.12.2020, 11:15
Hallo

welche Werte bei der zyklischen Statusmeldungen hast Du denn im Gerätemenü eingestellt. Stelle für Deine Testzwecke einfach einmal 0/0 ein. D.h. es wird ca. alle 2,5min ein Wert an die Zentrale übertragen.

Zur Kontrolle kannst Du unter Skript testen einmal Deine Werte ansehen.


var x = (datapoints.Get("HmIP-RF.vvvvvvvvvvvvvvvv:1.SET_POINT_TEMPERATURE")).Value();
WriteLine(x);
var y = (datapoints.Get("HmIP-RF.vvvvvvvvvvvvvv:1.ACTUAL_TEMPERATURE")).Value();
WriteLine(y);
var z = (datapoints.Get("HmIP-RF.vvvvvvvvvvvvvv:1.HUMIDITY")).Value();
WriteLine(z);

Wo vvvv = der RF-Code (14-stellig) Deines HmIP-STHD ist
Viele Grüße..elkotek
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03.12.2020, 13:06
Hallo elkotek,

Das Display und die mit Skript ausgelesenen Werte stimmen überein. Die aktuelle Ist Temperatur beträgt 16,7 Grad.

Hier die herauskopierte Zeile aus dem Systemprotokoll. Da wird die IST-Temperatur mit 19 Grad gezeigt. Das verstehe ich nicht. Die relative Luftfeuchtigkeit ist jetzt gerade identisch mit dem Display - aber auch hier gab es heute morgen Diskrepanzen. Display 45% Systemprotokoll 41% wie immer

Solltemperatur 17.00°C, Boost-Dauer 0, Urlaubsmodus nicht aktiv, Rel. Luftfeuchte 41, unbekannte Meldung (QUICK_VETO_TIME) 0, Frostschutz nicht aktiv, Modus für Solltemperatur 0, Wert Ist-Temperatur: Normal, Solltemperatur nicht geändert, Aktives Profil 1, Fenster geschlossen, Wert Rel. Luftfeuchte: Normal, Heizen, Ist-Temperatur 19.00, Boost-Funktion
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03.12.2020, 16:59
Hallo Hildi,

hast Du denn auch die zyklische Statusmeldungen auf 0/0 im Gerätemenü eingestellt. In der Zentrale wird immer nur der gecachte Wert zur Anzeige und Dokumentation gebracht. Einen Unterschied zwischen Display-Anzeige und Zentralenwerte kann höchstens aus der Zeitdifferenz enstehen.
Viele Grüße..elkotek
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03.12.2020, 17:51
Hallo elkotek,

ja, das habe ich, so wie Du das empfohlen hast, gemacht - da hat sich nichts geändert.

Vielleicht starte ich mal morgen meine CCU2 neu. Könnte das helfen ?
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04.12.2020, 11:24
Hallo elkotek,

CCU 2 kurz stromlos gemacht - dann wieder gestartet. Das Systemprotokoll zeigt jetzt die erwarteten und korrekten Werte an.

Vielen Dank.
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26.01.2021, 18:11
Die Einstellung " Aktiver Konvektor (mit Lüfter)" für Kanal 8 scheint das PWM Problem mit der zu kurzen Schaltdauer tatsächlich zu verbessern bzw. zu vermeiden Mich haben die kurzen Schaltzyklen schon länger gestört. Seit ich heute Mittag die Einstellung von "Niedrigenergie-Fußbodenheizung" auf "Aktiver Konvektor"geändert habe bleibt die Regelung für die Dauer der Heizphase eingeschaltet.

Die Auswertung des Datenpunktes (Screenshot siehe Link) zeigt, dass die Regelung seit der Änderung kurz nach 12 Uhr aktiv bleibt. Vor der Änderung gab es ständig kurze Wechsel zwischen 15 min an und 3 min aus:

https://drive.google.com/file/d/1rjn2m1X3EZrc_UWaqD3B6bKoTto97D-s/view
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05.09.2021, 10:38
Hallo an Alle (auch an ELV und eQ-3, falls die mitlesen),

gibt es denn schon eine neue FW die die Zweipunktregelung ermöglicht? Ich überlege derzeit meine 7 Eberle Thermostate (hier funktioniert die Regelung einwandfrei) durch HmIP-BWTH zu ersetzen, um auch bei Abwesenheit (Urlaub) die Raumtemperaturen überwachen und einstellen zu können.

Übrigens jeder Schaltvorgang belastet einen elektrischen Schaltkontakt. Hybridkontakte sind verschleißfreier aber die sind sicherlich nicht verbaut.

Wenn von eQ-3 nichts geändert wird, werde ich nicht ein Gerät kaufen und mir die Mühe des Testens machen.
Mit freundlichen Grüßen

Hausautomation mit RPi, Redmatic, NodeRed, HmIP-Broll, HmIP-SLO, HmIP-SWDO, HmIP-BWTH
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28.10.2021, 16:53
Hallo zusammen,

nachdem auch ich mich nicht vernünftig informiert habe und in die HMIP-BWTH-PWM-Falle getappt bin, habe ich den Support angeschrieben. Antwort auf meine Frage nach der Implementierung einer 2-Punkt-Regelung:

Der Homematic IP Fußbodenheizungsaktor sowie der HmIP-BWTH Wandthermostat verwenden zur optimalen Steuerung das Verfahren der Pulsweitenmodulation mit einem Schaltintervall von 15 Minuten. Die Regelung erfolgt durch den Vergleich von gewünschter Soll- und gegebener Ist-Temperatur (vom Wandthermostaten). Es wird hieraus ein prozentualer Wärmebedarf berechnet. Vereinfacht gesagt wird dann bei z.B. einem errechneten Wärmebedarf von 20% innerhalb des 15 Minuten Rasters des Ventil für lediglich 3 Minuten geöffnet. Die restlichen 12 Minuten bleibt das Ventil dann geschlossen. Anschließend beginnt der Vorgang dann von neuem. Je höher der Wärmebedarf ist, desto länger bleibt das Ventil innerhalb des 15 Minuten Intervalls geöffnet.Gegenüber einer reinen 2-Punkt Regelung ist in Summe das Ventil für einen kürzeren Zeitraum geöffnet, so dass das Aufheizen des Raum einen längeren Zeitraum benötigt. Es ist daher gegebenenfalls erforderlich, dass der Aufheizvorgang etwas früher beginnt, so dass zum gewünschten Zeitpunkt der Raum dann entsprechend temperiert ist. Dieses Prinzip ist seit Erscheinen der Aktoren vor einigen Jahren für die Fußbodenheizung implementiert und hat sich als effektiver und effizienter gegenüber der 2-Punkt-Regelung erwiesen.
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28.10.2021, 16:55
Auf meinen Hinweis, dass ein Stellmotor auch gerne mal 2 Minuten braucht, bis er vollkommen geöffnet ist, und somit evtl. lediglich nur kurz komplett geöffnet war, bis er wieder den Befehl zum Schließen bekommt, wurde wie folgt beantwortet:
Aktuell ist es nicht geplant, das Regelverhalten der BWTHs und FALs zu ändern. Gerne nehmen wir Ihren Wunsch aber auf und geben diesen an die entsprechende Stelle im Unternehmen weiter.
Sollte der Regler erkennen, dass die Einschaltzeit im aktuellen Zyklus zu kurz ist, wird diese für den nächsten Zyklus verlängert. Somit wird hier alle 15 Minuten die Öffnungszeit angepasst um die Raumtemperatur exakt zu erreichen und auch anschließend zu halten.
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28.10.2021, 18:37
Abschließende Antwort des Supports:

Hier wird rein die Temperatur im Raum betrachtet und deren Sprungantwort auf das gewählte Intervall. Die Öffnungszeit des Antriebes wird hier nicht direkt berücksichtigt.

Wie bereits mitgeteilt, ist es aktuell nicht geplant hieran etwas zu ändern. Aus dem Feld liegen uns keine Beschwerden zur Funktion der Regler vor.

Mit freundlichen Grüßen aus Leer
Ihr eQ-3 Support-Team
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06.11.2021, 16:00
Demnach müsste sich die ED entsprechend des Wärmebedarfs zwischen 0 und 100% bewegen. Wie wird denn der Wärmebedarf ermittelt? Das kann ja nur über die Abweichung der Differenz zwischen Ist- und Solltemperatur (dT) von einer einstellbaren maximale Temperaturdifferenz (dTmax) sein.

ED (0..15 Minuten)= dt / dTmax * 15 Minuten

Ist das so?
Mit freundlichen Grüßen

Hausautomation mit RPi, Redmatic, NodeRed, HmIP-Broll, HmIP-SLO, HmIP-SWDO, HmIP-BWTH
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22.11.2021, 20:42
Hallo zusammen,

ich habe einen HMIP-BWTH-230V gekauft, um ihn vor Montage zu testen. Nach 230V-Netz-Anschluss konnte ich ihn über die HomeMatic WebUI auf einem Raspberry Pi anlernen. In den Favoriten lässt sich dessen Kanal 1 wählen. Dadurch erhält man eine spärliche Nutzeroberfläche. Eine eigene Nutzeroberfläche für Rolladensteuerung habe ich über Node-Red realisiert. Nachfolgend die Versuchsergebnisse mit Node-Red:
  • Visualisierungen:
      <li>Raumtemperatur funktioniert verzögert 👎
    • Raumfeuchte funktioniert verzögert 👎
    </li>
  • Bedienung:
      <li>Betriebsart:
        <li>0 (Auto) ist wählbar, BWTH reagiert umgehend. 👍
      • 1 (Manu) ist wählbar, BWRH reagiert umgehend. 👍
      • 2 und 3 (Urlaub/Party) sind wählbar, BWTH schaltet immer auf AUTO. Funktioniert also nicht.👎
      </li>
    • Party-/Urlaubszeit (Format = YYYY_MM_DD HH:mm)
        <li>Startzeit lässt sich übertragen, wird aber nicht übernommen. 👎
      • Endzeit lässt sich übertragen, wird nach mehreren Minuten übernommen. 👎
      </li>
    </li>
Den Schaltausgang habe ich nicht getestet, da schon die o.g. Kopplung an die RedMatic nicht zufriedenstellend funktioniert. Das Ding schicke ich jetzt nach 2 Wochen und ca. 20 Stunden Versuchszeit zurück.
Mit freundlichen Grüßen

Hausautomation mit RPi, Redmatic, NodeRed, HmIP-Broll, HmIP-SLO, HmIP-SWDO, HmIP-BWTH
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23.11.2021, 11:03
Hallo user und auch ELV,
so wie ich sehe, will eQ-3 einfach die Kundenwünsche nicht realisieren. Obwohl beide Funktionen:
  • 2-Punktregelung Kanal 5
  • PWM – Regelung Kanal 8
bereits integriert sind, besteht keine wahlfreie Zuordnung auf den Relais-Schaltausgang --> Kanal 10. Will man den Schaltausgang nutzen muss der Kunde ob er will oder nicht, die PWM-Regelung akzeptieren.
Für bestehende Systemkonfigurationen, wo eine 2-Punktregelung sinnvoll ist…und nicht nur das unnütze gezappel vom Kanal 10, verwende ich ein script, mit dem man den HmIP-BWTH dazu vergewaltigen kann, eine 2-Punktregelung unter Nutzung des Schaltausganges durchzuführen. Es würde natürlich auch einfacher gehen, wenn eQ-3 zumindest den Datenpunkt Kanal 10 nicht nur als read sondern auch als wirte ausweisen würden…warum wohl nicht????
Hier meine "script-Basis", die man natürlich in den einzelnen Abläufen erweitern und optimieren kann. Es soll hier lediglich den Grundgedanken der Vorgehenseise aufgezeigt werden. Für die Testzwecke kann man dieses einfaches Skript erstellen, für die Praxis läßt sich dieses noch anpassen und optimieren.
Wenn: Zeitsteuerung – periodisch – alle 15 min auslösen (***)
Dann:..hier das sript eintragen
var x = 22.5; ! ist die gewünschte Raumtemperatur (Istwert) °C
var y = dom.GetObject("HmIP-RF.aaaaaaaaaaaaaaaa:1.ACTUAL_TEMPERATURE").Value();
WriteLine(y);
var delta = y - x;
WriteLine(delta);
if (y >= (x + 0.1))
{dom.GetObject("HmIP-RF.aaaaaaaaaaaaaa:1.SET_POINT_TEMPERATURE").State(12.0);}
if (y <= (x - 0.1))
{dom.GetObject("HmIP-RF.aaaaaaaaaaaaaa:1.SET_POINT_TEMPERATURE").State(27.0);}
(***) Der bordeigene Zyklus sollte nicht kleiner 15min gewählt werden. Die zyklische Steuerung kann man später mit einem systemeigenen Takt (ca. 3 min) erstellen, so dass die Zeitsteuerung nicht genutzt werden muss und die Zentrale nicht belastet werden muss. Das AddOn CuxD ist nicht zwingend notwendig.
Viele Grüße..elkotek
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23.11.2021, 11:21
Ergänzung zu vorgeannten Text..da dieser nach 2000 Zeichen bereits abgeschnitten wurde.
Nicht vergessen:...: Den HmIP-BWTH auf manuellen Modus (Manu) einstellen und das Listenfeld im Gerätemenü Art/Typ der Anlage: Aktiver Kollektor (mit Lüfter). Als Hysterese wurde im Beispiel fest 0.2°C (+/- 0.1) gewählt.
Viele Grüße..elkotek
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24.11.2021, 18:18
Asche über mein Haupt. Das Gerät ist doch brauchbar. Da mir das ganze keine Ruhe gelassen hat, habe ich heute noch ein paar Versuche mit NODE-RED gemacht. Nachfolgend die Ergebnisse: Es wäre hilfreich, wenn die in der HmIP_Device_Documentation stehen würden.

Channel_1.CONTROL_MODE: Außerhalb der Urlaubszeit lässt sich der Wert (Auto=0, 1=Manu) vorgeben.
Channel_1.PARTY_TIME_END: Schreiben schaltet den Urlaubsmodus aus.
Channel_1.PARTY_TIME_START: Schreiben schaltet den Urlaubsmodus ein.
Channel_1.SET_POINT_MODE: reflektiert den eingestellten CONTROL_MODE (0=Auto, 1=Manu, 2=Urlaub).
Channel_1.SET_POINT_TEMPERATURE: Schreiben ändert die Solltemperatur im gewählten MODE (0, 1, 2).
Channel_10.STATE: reflektiert den Schaltkontakt.

Als nächstes teste ich die Steuerung der Bediensperre.
Mit freundlichen Grüßen

Hausautomation mit RPi, Redmatic, NodeRed, HmIP-Broll, HmIP-SLO, HmIP-SWDO, HmIP-BWTH
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20.12.2021, 13:44
Hallo zusammen,

ich "klinke" mich hier auch noch mal ein ;-)

Ohne Kenntnis dieses Forenbeitrages hatte ich ELV bereits angeschrieben, aber die "Beratung" bzw. "Stellungnahme" in Bezug auf die Zwei-Punkt-Regelung endete dann sehr schnell mit der Aussage, dass man als Versandhaus keinen tiefergehenden Support leisten könne. Setzen, sechs... würde ich mal sagen.

Wir hatten hier normale, "einfache" Merten-Bimetall-Thermostate in Betrieb, die einwandfrei funktioniert haben, mir persönlich aber zu "ungenau" waren (man muss ja teilweise schon tagelang praktisieren, bis man die ganz genau richtige Position des Drehreglers eingestellt hat - nur, um dann in Urlaub zu fahren, die Temperatur manuell zu senken und dann nach der Rückkehr wieder von vorn zubeginnen). ELV suggeriert, dass man die BWTHs 1:1 verwenden kann und verschweigt jeglichen PWM-Regelungskram. Da ich bis heute keinen "smarten" Thermostaten gefunden habe, der in vorhandene Schalterprogramme passt, blieben ja nur die BWTHs. Dass diese den Zustand des Schaltausgangs nicht im Display abbilden, ist ein zusätzliches "no-go" (wie kann man DERART "schlafen", wenn man ein Produkt entwickelt...?).

Der Rest folgt im nächsten Beitrag, die 2000 Zeichen genügen nicht ;-)
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20.12.2021, 13:49
Wie dem auch sei... die PWM ist in meinem Fall (Niedrigenergiehaus) jetzt nicht komplett falsch und man stellt den "Lerneffekt" schon eindeutig fest, trotzdem wundert mich an dem ganzen Verfahren eins, und da seid ihr nun gefragt:

Wenn man davon ausgeht, dass der "Hauptproblempunkt" im Bereich der zu geringen Öffnungszeit des Stellgliedes aufgrund der Wärmebedarfsberechnung liegt, müsste die Anlage ja eigentlich in den allermeisten Fällen "zu wenig" heizen? Sprich, wenn ich nun eine Solltemperatur von 22 Grad einstelle, die PWM dann einen Wärmebedarf von 15% für die nächste Periode berechnet und somit den Stellantrieb nur beispielsweise 1 MInute ansteuert (Relais für diese Zeit aktiv), dürfte die angeforderte Wärme ja nie ankommen, weil der Stellantrieb es in dieser kurzen Zeit gar nicht schaffen würde, den Heizkreis zu öffnen. Zum nächsten Zyklus müsste der Wärmebedarf dann ja höher eingestuft und die Öffnungszeit verlängert werden...? Ich würde denken, dass sich das irgendwann "hochschaukelt"?

Warum ich das ausführe: bei mir zuhause funktioniert das Ganze eigentlich einigermaßen, ABER: ich stelle schon fest, dass meine Anlage dauernd und duchgehend überschwingt, d. h. die Ist-Temperatur ist eigentlich immer ca. 1 °C bis 1,5 °C höher als eingestellt. Woran kann das bei einer PWM liegen? Das Offset habe ich korrekt eingestellt, also mit einem sehr genauen Temperaturmesser die Raumtemperatur protokolliert und dann den Istwert des BWTH entsprechend über den Offset angepasst.

Und übrigens noch ein Denkanstoss. EQ3 schreibt, dass das Relais des BWTH nicht für die "starke" Belastung einer 2-Punkt-Regelung ausgelegt wäre. Ich verstehe das nicht: die "Zappelei" am Ausgang, wenn die PWM sinnfrei hin und her regelt, soll also für das Relais "verträglicher" sein...?! Oder will man damit sagen, dass "daueroffen" über längere Zeit nicht gut für die Relaiskontakte ist?

LG Micha
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21.12.2021, 10:28
Hallo zusammen,

es ergibt sich direkt noch eine Frage nach eurer Erfahrung in Bezug auf die Einstellung "aktiver Konvektor (mit Lüfter)".

Bei mir ist derzeit noch ein Test-Mischbetrieb aktiv, 1 Thermostat BWTH (Arbeitszimmer) ist über eine Raspberry-piVCCU angemeldet und drei weitere sind über einen HAP und die App eingebunden.

Ich habe gestern den Thermostaten im Arbeitszimmer (piVCCU) und den im Badezimmer (HAP) auf "aktiver Konvektor mit Lüfter" eingestellt und hatte heute morgen folgende, inakzeptable Konstellation:

Im Badezimmer ist die Solltemperatur laut Heizprofil auf 22,0 Grad eingestellt. Der Heizkreis wurde aber offensichtlich nicht geschlossen und der Raum auf knapp 24 Grad hochgeheizt, ohne Tendenz, das Relais irgendwann einmal abzuschalten. Dies passierte erst wieder nach der Rücknahme der Einstellung auf "Niedrigenergie-FBH".

Im Arbeitszimmer ist die Solltemperatur auf 21,5 Grad eingestellt. Heute morgen wurde bei einer Raumtemperatur von 19,8 Grad trotzdem nicht geheizt und auch ein "Boostern" für 5 Minuten öffnete den Heizkreis nicht.

In beiden Fällen ist das Stellglied korrekt auf "NC" eingestellt und ich verstehe die Welt nicht mehr.

Hatte schon einmal jemand einen solchen Effekt? Habe ich irgendeine Einstellung übersehen? Muss bei Heizart "Konvektor" die Hysterese bei Kanal 5 beachtet werden...?

Ach ja... beim Arbeitszimmer habe ich "Kühlen im Kühlmode" auf "inaktiv" gestellt, das ist der einzige Unterschied zu den anderen Geräten.

LG Micha
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21.12.2021, 12:05
Hallo MichaDu,

den Modus der PWM-Regelung nutze ich nur bei Standard-FBH…wo also eine ( höhere) witterungsgeführte Vorlauftemperatur vorhanden ist. Bei Niedertemperatur-FBH..realisiere ich dies, mit guter Erfahrung, nur mit einer 2-Punktregelung (Kanal 5) und externen Aktor(en)…oder bei Nutzung des vorhandenen Relaisausgang (Kanal 10) mit einem script, das die Funktionsweise einer 2-Punktregelung nachbildet. Sollwert und Hysterse müssen in diesem Fall direkt im script vorliegen.

Hinweis: Der Hysteresewert im Kanal 5 gilt nur für die 2-Punktregelung und hat keinen Einfluß auf Kanal 8/10. Die ehemals vorhandenen virtuellen Kanäle 11, 12...sind ohne Funktion, obwohl unter Status und Bedienung noch aufgeführt.



Es wäre alles einfacher, wenn eQ-3 einmal offen legen würde, wie sich bei der PWM-Regelung das Tastverhältnis in Abhängigkeit der Temperaturdifferenz verhält. Aber hierzu gibt es seit Jahren keinerlei Informationen oder Diagramme.
Viele Grüße..elkotek
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