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Beiträge zu diesem Thema: 11

ELV Video-Überspannungsschutz SEL-001

Artikel-Nr.: 080511

zum Produkt
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03.06.2012, 17:59
Ich hätte mir den Überspannungsschutz ja gerne gekauft, speziell zum Sonderpreis. Nur ist das Produkt laut Beschreibung nutzlos:

> "Max. Strombelastbarkeit 4 kV (1 ns)"

Vermuten wir mal, dass der Autor meinte "4 kA für 1 ns" - das wäre noch nicht mal schlecht. Schließlich fehlt (zumindest in der Bedienungsanleitung) eine Möglichkeit zu prüfen, ob der Schutz schon mal ausgelöst hat, denn dann sollte man das Teil systembedingt austauschen. Oder gibt es den Überspannungsableiter als Ersatzteil und man kann ihn leicht ausbauen und prüfen?

Einschlägige, eingeführte Produkte wie DEHNgate Überspannungsableiter DGA FF TV sind kaum teurer, vernünftig dokumentiert und es gibt Ersatzteile dafür...
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04.06.2012, 08:35
Auch in diesem Gerät wird nichts anderes als ein Scheibenvaristor verbaut sein, was zumindest die Ersatzteilbeschaffung problemlos macht ;-).

Einen Austausch wegen einmaliger Auslösung halte ich persönlich für "Marketing". Bisher waren Varistoren, die über der Belastunggrenze herhalten mußten bei mir immer an der schwarzen Farbe, bzw. abgesprengten Gehäuse erkennbar.
Klar: einen defekten Varistor zu erkennen, der optisch i.O. ist, nicht so einfach - aber das gilt für alle Hersteller.
Ein Kluger kann sich leicht dumm stellen - umgekehrt wird es schwierig.
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04.06.2012, 10:35
> Auch in diesem Gerät wird nichts anderes als ein
> Scheibenvaristor verbaut sein, was zumindest die
> Ersatzteilbeschaffung problemlos macht ;-).

Davon steht aber nichts in der Bedienungsanleitung - weder, wie man das Gerät öffnet, noch wie/dass man den Fehler erkennt noch durch welches Bauteil man den eigentlichen Überspannungsschutz ersetzen sollte.

> Einen Austausch wegen einmaliger Auslösung halte ich
> persönlich für "Marketing". Bisher waren Varistoren,
> die über der Belastunggrenze herhalten mußten bei mir
> immer an der schwarzen Farbe, bzw. abgesprengten
> Gehäuse erkennbar.

Das ist nicht der Punkt: Wenn das Ding mechanisch zerstört ist, dann ist es natürlich defekt. Aber Du kannst ohne spezielle Messgeräte nicht prüfen, ob der Überspannungsableiter noch OK ist.

Das ist der Vorteil von Gas gefüllten Überspannungsableitern im Glasgehäuse: Wenn die mal ausgelöst haben, siehst Du das spätestens mit einer Lupe.

Es ist durchaus möglich, dass das nur eines der ELV-typischen Dokumentationsprobleme ist. Ich verstehe sowieso nicht warum sich ELV so vieler Marktchancen beraubt, weil die Dokumentation häufig so löchrig ist. Meine Homematic-Installation (rund 80 Komponenten) läuft auch nur, weil ich viele, viele Stunden Rätselraten und Reverse-Engineering hinter mir habe. Ohne Ingenieurausbildung und vieeel Spieltrieb hätte ich das nie zum Laufen gebracht.
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04.06.2012, 15:13
Nun, die Bedienungsanleitung ist selten eine Hilfe, wenn es um das Öffnen des Gerätes geht, weil das ja vermieden werden soll. Neu kaufen ist aus Sicht der Firma immer die beste Variante.
Klar, einen Varistor auf Funktion zu prüfen, das hat schon eine gewisse Herausforderung, wenn man nicht grade ein kleines Hochspannungslabor griffbereit hat, aber ich will mal behaupten, daß auch eine defekte Überspoannungs-Gasentladungsröhre vom Laien nicht erkannt werden wird. so gesehen macht es aus Herstellersicht keinen Unterschied.
Auch will ich mal eine Lanze FÜR ELV brechen. Bis auf wenige Ausnahmen ist das Sortiment ja einfach zugekauft, inkl. Anleitungen, Verpackungen & Co. Geht auch gar nicht anders, wenn alles obendrein bezahlbar bleiben soll. Und jedes Produkt selber noch mal völlig durchzuprüfen, das ist ein gewaltiger Aufwand, de sich nicht rechnet.
Die Marktchancen bleiben also imho gleich, weil das selbe Teil bei "Canrod" oder "Amozan" gekauft, hat die gleiche Anleitung beiliegen.

Hab auch grad mal die Anleitung angeschaut, da ist Deine Intepretation 4kA für 1ns auch nicht richtig. Die Reaktionszeit bis zum Ansprechen beträgt 1ns. Die 4KV sind wirklich kiloVolt - mehr verträgt das Teil nicht, wobei der Text "leitet Spannungen bis 4KV gegen Erde ab" auch heißen würde - inkl. Nutzsignal, weil "bis 4KV heißt 0-4000V ;-)
Die Angabe einer Durchlaßspannung von 130V/10A würde das auf 130V-4000V einschränken, aber 10A?
Naja, der Blitz darf in der Nähe nicht einschlagen...
Die Daten sind sehr verkryptisiert und wenig aussagekräftig - trotz Ing. - da geb ich Dir völlig recht.
Vor allem einer Fa. Selvag, die ELV so Nahe steht, könnte ein bißl besser sein wie der China-Standard.

Klar: so eine kleine Ing. Ausbildung hat seine Vorteile, denn wie sag ich immer: Würden alle Menschen nur jene Geräte bedienen, die sie auch verstehen, dann dürften 99% nicht mehr das Licht einschalten :-)
Ein Kluger kann sich leicht dumm stellen - umgekehrt wird es schwierig.
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04.06.2012, 16:02
> Nun, die Bedienungsanleitung ist selten eine Hilfe,
> wenn es um das Öffnen des Gerätes geht, weil das
> ja vermieden werden soll. Neu kaufen ist aus Sicht
> der Firma immer die beste Variante.

Wir reden hier über ein Gerät, das sich ggf. für die angeschlossene Elektronik "opfert" und dabei mit einiger Wahrscheinlichkeit beschädigt wird. Also MUSS man prüfen können, ob der Ernstfall eingetreten war oder nicht. Wenn man so ein Gerät erst mal aufwändig zerlegen muss, um auch nur eine Sichtprüfung vorzunehmen, dann ist sowieso schon was falsch.

> aber ich will mal behaupten, daß auch eine defekte
> Überspoannungs-Gasentladungsröhre vom Laien nicht
> erkannt werden wird.

Wo soll das Problem sein, in der Anleitung einen neuwertigen und einen verbrauchten Gas-Überspannungsschutz darzustellen?

> Auch will ich mal eine Lanze FÜR ELV brechen. Bis auf
> wenige Ausnahmen ist das Sortiment ja einfach zugekauft,
> inkl. Anleitungen, Verpackungen & Co.

Was würde ELV daran hindern, im Online-Shop gleich das passende Ersatzteil mit anzubieten? Und Du schreibst ja selber, dass Selvag eng mit ELV verbunden ist, Deine obige aussage also nicht gilt.

> Die Marktchancen bleiben also imho gleich, weil das
> selbe Teil bei "Canrod" oder "Amozan" gekauft, hat
> die gleiche Anleitung beiliegen.

Dann sieh Dir beispielsweise mal das Papier an, das einem der ELV-eigenen Bausätze beiliegt: Wenn der Zusammenbau im ELV-Magazin etwas summarisch dargestellt wird, dann habe ich damit kein Problem. Aber wenn dem Bausatz dann nur ein "Sonderdruck" aus dem ELV-Magazin beiliegt und dann auch noch wesentliche Informationen fehlen bzw. der Zusammenbau nach Anleitung praktisch nicht möglich ist, dann hört der Spaß halt auf. Beispiele dafür habe ich hier.

Und die Dokumentation zum Homematic-System (auch ein ELV-nahes Produkt!) ist so grottenschlecht, dass das System wirklich nur dann einsatzfähig ist, wenn der Technik-Freak immer in Reichweite ist. Bis ich beispielsweise auch nur annähernd verstanden habe, was zwischen Zentrale und Wandthermostat wann an Informationen ausgetauscht bzw. eben nicht ausgetauscht wird, habe ich Dutzende Male diverse Komponenten auf Werkseinstellung zurückgestellt.

> Hab auch grad mal die Anleitung angeschaut, da ist
> Deine Intepretation 4kA für 1ns auch nicht richtig.

Solche Ableiter haben als wichtigste Kenngrößen eine maximale Betriebsspannung und im Schutzfall einen maximalen Ableitstrom. Von mir aus reden wir über eine Ansprechzeit, aber noch wichtiger ist die maximale Zeit, die das Teil den Ableitstrom verträgt. Gerade bei einem Gas-Ableiter bricht nach dem Ansprechen die Spannung zusammen - weil: Da gibt's einen Lichtbogen. Und dessen Auswirkungen kann man dann auch sehen!

> Die Daten sind sehr verkryptisiert und wenig
> aussagekräftig - trotz Ing. - da geb ich Dir
> völlig recht.

Deswegen die Überschrift: "Leider nutzlos"
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05.06.2012, 11:54
Also als "Opferrolle" seh ich so einem Gerät eigentlich nicht. Es soll still und heimlich Unerwünschtes an Spannungsspitzen wegbügeln und weiter seinen Dienst verrichten.
Bzw. steht da was von "trennt die Verbindung zum angeschlossenen Gerät". Ich will mal vermuten, daß wenn die Verbindung nicht wieder kommt, ist das Gerät überlastet worden und so doch zum Opfer geworden

> Wo soll das Problem sein, in der Anleitung einen neuwertigen
> und einen verbrauchten Gas-Überspannungsschutz darzustellen?
Wenn nicht ein Anzeiger von Grün auf rot springt ist es für den Normalverbraucher schon schwierig.

> Was würde ELV daran hindern, im Online-Shop gleich das
> passende Ersatzteil mit anzubieten? Und Du schreibst ja
> selber, dass Selvag eng mit ELV verbunden ist, Deine obige
> aussage also nicht gilt.
Meine Aussage war auch der Versuch einer generellen Aussage. Bei dem Gerät stellt sich die Frage, ob es überhaupt für Ersatzteile vorgesehen ist. Wenn, dann müßte es "für den Laien" machbar sein - und das beendet das Ansinnen schon wieder. Vor allem, wie eingangs erwähnt, halte ich das Gerät nicht für ein "Opferprodukt" wie eine Glasrohrsicherung. Es verrichtet still seinen Dienst, solange es innerhalb der erlaubten (schwammigen) Parameter arbeiten kann. Schlägt der Blitz zu nah daneben ein, dann wars dass - inkl. Endgerät womöglich.

> Aber wenn dem Bausatz dann nur ein "Sonderdruck" aus dem
> ELV-Magazin beiliegt und dann auch noch wesentliche
> Informationen fehlen bzw. der Zusammenbau nach Anleitung
> praktisch nicht möglich ist, dann hört der Spaß halt auf.
> Beispiele dafür habe ich hier.
das mag schon sein - die Bausätze von "Canrod" sind oft besser dokumentiert - oft schon zu gut, weil wie man lötet irgendwann mal fad wird.

> Und die Dokumentation zum Homematic-System (auch ein
> ELV-nahes Produkt!) ist so grottenschlecht, dass d...
OK, das glaub ich sogar gern, mir war die FS20 schon zu blöd.

> Solche Ableiter haben als wichtigste Kenngrößen eine maximale > Betriebsspannung und im Schutzfall einen maximalen
> Ableitstrom. Von mir aus reden wir über eine Ansprechzeit,
> aber noch wichtiger ist die maximale Zeit, die das Teil den
> Ableitstrom verträgt. Gerade bei einem Gas-Ableiter bricht
> nach dem Ansprechen die Spannung zusammen - weil: Da gibt's
> einen Lichtbogen. Und dessen Auswirkungen kann man dann auch > sehen!
Ja, der max. Strom für eine bestimmte Zeit (wie bei Varistoren üblich) fehlt mir auch in der Angabe. Ansonsten verhalten sich Varistoren ähnlich den Gasentladern, Differenzen bei Zünd-/Brennspannung mal außer acht gelassen.

>Deswegen die Überschrift: "Leider nutzlos"
So dramatisch seh ich es trotzdem nicht - bezogen auf das Gerät, oder bezieht sich das nur auf die Anleitung?
Ehrlicherweise geb ich aber auch zu: da man die Werte für normalerweise auftretende mögliche Überspannungen sowieso nicht kennt, ist auch der Grenzwert der Schutzeinrichtung nicht sooo wichtig, weil zum richtigen dimensionieren alle Angaben fehlen.
Und irgendwas ist besser als nix - das gilt auch für das Gerät.
Allerdings fällt mir auch auf: wenn ELV was abverkauft, dann ist es sehr häufig etwas, was sich als 2.- klassig herausgestellt hat.
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05.06.2012, 12:55
> Also als "Opferrolle" seh ich so einem Gerät
> eigentlich nicht.

Es soll wann immer möglich verhindern, dass das angeschlossene Gerät durch irgendwelche Spannungsspitzen beschädigt wird.

> Es soll still und heimlich Unerwünschtes an
> Spannungsspitzen wegbügeln und weiter seinen Dienst
> verrichten.

Das wird es häufig genug auch tun. Die Belastbarkeit eines so kleinen Teils ist aber begrenzt.

> Bzw. steht da was von "trennt die Verbindung zum
> angeschlossenen Gerät".

Da fehlt Dir offensichtlich der nötige Durchblick: Das Gerät ist dafür gedacht, ein Hochfrequenzsignal (Grenzfrequenz 1 GHz) möglichst unbehindert durchzulassen. Da kannst Du nicht irgendeine Form von Sicherung einbauen, die den Durchgang unterbricht. Die ganze Funktion ist nur, zu hohe Spannungen kurzzuschließen. Und weil beim Kurzschließen gerne mal hohe Ströme auftreten, muss ein Überspannungsableiter für sehr kurze Zeit eben mal über 1000 A aufnehmen können.

> Ich will mal vermuten, daß wenn die Verbindung nicht
> wieder kommt, ist das Gerät überlastet worden und so
> doch zum Opfer geworden

NEIN! Der Durchgang von Ein- zum Ausgang wird nicht beeinflusst. Es gibt lediglich eine Querverbindung, die von Überspannung geöffnet wird.

>> Wo soll das Problem sein, in der Anleitung einen neuwertigen
>> und einen verbrauchten Gas-Überspannungsschutz darzustellen?

> Wenn nicht ein Anzeiger von Grün auf rot springt ist es
> für den Normalverbraucher schon schwierig.

Seit wann benutzt Otto Normalverbraucher so ein Gerät von ELV?

> Vor allem, wie eingangs erwähnt, halte ich das Gerät
> nicht für ein "Opferprodukt" wie eine Glasrohrsicherung.

Anders ausgedrückt: Du hast überhaupt keine Ahnung, wovon wir überhaupt reden. Also lassen wir's besser.

>> Aber wenn dem Bausatz dann nur ein "Sonderdruck" aus dem
>> ELV-Magazin beiliegt und dann auch noch wesentliche
>> Informationen fehlen bzw. der Zusammenbau nach Anleitung
>> praktisch nicht möglich ist, dann hört der Spaß halt auf.
>> Beispiele dafür habe ich hier.

> das mag schon sein - die Bausätze von "Canrod" sind
> oft besser dokumentiert - oft schon zu gut, weil
> wie man lötet irgendwann mal fad wird.

Kleines Beispiel: Den Homematic-Schaltaktor Bestellnr. 68-09 18 36 gab es auch mal als Bausatz. In dem Gehäuse sind zwei Platinen drin, die mit Pfostenverbindern verbunden werden. In der Anleitung steht drin, diese beiden Platinen müssten so zusammengelötet werden, dass sie einen bestimmten Abstand haben. Ich möchte jemanden sehen, der in den beiden ersten Händen die beiden Platinen hält, in der 3. Hand ein Lineal zum Bestimmen des Abstands, und in der 4. Hand den Lötkolben. Hätte der Autor der Anleitung auch nur 30 s nachgedacht, dann wäre da rausgekommen:

- Stecke die beiden Platinen an den Pfostenverbindern zusammen.

- Stecke die beiden Platinen so in die eine Gehäusehälfte, wie sie später mal drin stecken werden.

- Verlöte die Pfostenverbinder mit der zweiten Platine.

>> Und die Dokumentation zum Homematic-System (auch ein
>> ELV-nahes Produkt!) ist so grottenschlecht, dass d...

> OK, das glaub ich sogar gern, mir war die FS20 schon zu blöd.

Womit wir wieder bei meiner Aussage sind, warum sich ELV durch mangelhafte Dokumentation so viele Marktchancen verdirbt.
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06.06.2012, 08:09
> Da kannst Du nicht irgendeine Form von Sicherung einbauen,
> die den Durchgang unterbricht. Die ganze Funktion ist nur, >
Mein "Durchblick" richtet sich auch nach der Beschreibung und in der steht - Zitat: trennt dabei sehr schnell die Verbindung zum angeschlossenen Gerät, so dass dieses keinen Schaden nehmen kann.
> zu hohe Spannungen kurzzuschließen. Und weil beim
> Kurzschließen gerne mal hohe Ströme auftreten, muss ein
> Überspannungsableiter für sehr kurze Zeit eben mal über
> 1000 A aufnehmen können.
Dafür gibts eben dieanfangs erwähnten Varistoren, von denen ich annehme (nicht weiß), daß sie verbaut wurden.

> NEIN! Der Durchgang von Ein- zum Ausgang wird nicht
> beeinflusst. Es gibt lediglich eine Querverbindung, die von
> Überspannung geöffnet wird.
glaubst jedenfalls - siehe zuvor !

> Seit wann benutzt Otto Normalverbraucher so ein Gerät von
> ELV?
Da sich ELV nicht der Marktchancen der 99,5% normaler Nutzer verwehren will, nehm ich es an. Abgesehen davon sind mit im Forum schon sehr einfache Fragen untergekommen, was zeigt, daß auch O.N. hier aktiv ist - was auch gut ist!

> Anders ausgedrückt: Du hast überhaupt keine Ahnung, wovon
> wir überhaupt reden. Also lassen wir's besser.
Nachdem ich beginne eine gewisse Nettiquette zu vermissen, stimme ich dem zu, sonst müßte ich auch beginnen unfreundlich zu werden - nicht mein Stil.....
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06.06.2012, 09:21
Du solltest Dich mal dafür interessieren, was die Angabe einer maximalen Arbeitsfrequenz von 1 GHz und die Angabe von Vierpol-Parametern wie S11 und S21 konstruktiv bedeutet. Dann würdest Du auch kapieren, warum ich Dir den nötigen Sachverstand für diese Diskussion abspreche.

Frage jetzt BITTE nicht, was S11 oder S21 bedeutet und wo die in der Produktbeschreibung stehen! Zu Deiner Weiterbildung empfehle ich beispielsweise http://de.wikipedia.org/wiki/Zweitor.
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06.06.2012, 12:59
Hallo an Alle,

wir stehen bezüglich der aktuellen Anfrage zum Video-Überspannungsschutz SEL-001 in direktem Kontakt mit unserem Lieferanten, um Ihnen die gewünschten weiterführenden Informationen zum Gerät zu beschaffen. Da es sich in diesem Fall jedoch um ein Import-Artikel handelt, kann die Beantwortung durch den Lieferanten einige Tage in Anspruch nehmen. Sobald wir entsprechende Unterlagen erhalten, werden wir Sie hier informieren.

Mit freundlichen Grüßen euer Team der technischen Kundenbetreuung
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06.06.2012, 13:46
Hallo Herr Sandhorst,

> wir stehen bezüglich der aktuellen Anfrage zum
> Video-Überspannungsschutz SEL-001 in direktem
> Kontakt mit unserem Lieferanten, um Ihnen die
> gewünschten weiterführenden Informationen zum
> Gerät zu beschaffen.

für ELV wäre es vielleicht hilfreicher gewesen, gleich eine vernünftige Beschreibung des Produkts zu verfassen - nicht erst beim Reste-Abverkauf. Was an Beschreibung vorhanden ist, ist schon rein formal daneben - angefangen bei den Tippfehlern bis zu einer Stromangabe in Volt.

Ganz grundsätzlich bin ich der Überzeugung, dass ELV enorme Defizite im Dokumentationsbereich hat und dass sich das auf Kundenzufriedenheit und Absatz auswirkt. Ich komme beruflich viel in diverse Industrieunternehmen hinein. Mir drängt sich deshalb der Eindruck auf, dass ELV versucht, mit zu wenig Personal ein zu großes Rad zu drehen.

Beispielsweise fasziniert mich die Idee hinter Homematic; mittlerweile habe ich davon rund 80 Komponenten in Betrieb. Ich werde das System aber niemandem in meinem Bekanntenkreis empfehlen, weil ich dann mit Rückfragen und Hilfeersuchen überschwemmt würde.

Dass mein System mittlerweile ganz brauchbar läuft hängt auch damit zusammen, dass ich einen wesentlichen Teil der Komponenten umgebaut habe: Von den Homematic-Konstrukteuren hat wohl niemand ernsthaft Ahnung von Hochfrequenz. Jedem Funkamateur ist sofort einsichtig, was da nicht passt. Aber bis man überhaupt mal ergründet hat, dass das an den Funkeigenschaften bestimmter Komponenten liegt...